98_484

484 名前： 名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日： 2003/10/08(水) 23:42 [ Hdflpox6 ]: すみません、どなたかいらっしゃいますか？
485 名前： 名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日： 2003/10/08(水) 23:44 [ 1U8HAJJ. ]: はい、おりますよー
486 名前： ４８４ 投稿日： 2003/10/08(水) 23:56 [ Hdflpox6 ]: 返答ありがとうございます。
激しく板違いかもしれませんが、どうしてもこちらに相談するしか
思いつかなくて。

非同人で押しかけではないけれど、ものすごい厨が居て、その言動に友人が
苦しんでいます。
厨への対策に長けているこちらの皆さんなら、きっと的確なアドバイスを
してくださると思い書き込みしています・・・。

やはり板違いでしょうか・・・
487 名前： 名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日： 2003/10/09(木) 00:01 [ R95m1aeU ]: >484
ネットのことなら、２ちゃんの同人板に相談スレがあるよ。
ここは押しかけに特化したスレだから、
もっと相談に適した場があればそっちで相談した方がいい。

あと、困っているご本人が相談されるのがいいと思う。
488 名前： 名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日： 2003/10/09(木) 00:02 [ EIzcABpc ]: 非同人でしたら、こちらに移動お願いできますでしょうか。
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/829/1052208149/
489 名前： 488 投稿日： 2003/10/09(木) 00:03 [ EIzcABpc ]: おっと、失礼…。
同人板のほうが、的確なアドバイスがもらえるようですので、そちらへ…。
490 名前： ４８４ 投稿日： 2003/10/09(木) 00:04 [ C5opa1lw ]: >４８７，４８８

誘導ありがとうございます。
移動させていただきます・・・では・・・。
＜非同人５＞
783 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/09(木) 00:12: 先ほど本家の方に書き込みして、こちらに誘導して頂きました。
非同人でまだ押しかけはないけれど、ものすごい厨が居て、その言動に友人が
苦しんでいます。
厨への対策に長けているこちらの皆さんなら、きっと的確なアドバイスを
してくださると思い書き込みしています。

ログが止まっているのでどなたもいらっしゃらないようですし、
今から相談内容をテキストにまとめることにします。
危急性はないので、もし他の方が相談にこられたらそちらを優先して
ください。
784 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/09(木) 00:18: ここにはいつも誰か居ますよ。
お気軽にどうぞ。
785 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 00:57: ありがとうございます。
それではお言葉に甘えて相談いたします。

まず現在の状況から。
フェイクをいくつか織り交ぜつつの説明になることを
お許しください。

主な被害者は友人のＳです。厨（Ｄ厨とＴ厨）たちとの関係は
私を含め１８人から成る、とあるサークル（非同人）の仲間です。
今年の四月から一緒に活動しています。
Ｄ厨は公共の場での暴言は吐いたりして当初から周りの顰蹙を買っていた
のですが、この夏、周りが自分をちやほやしてくれないと言って
サークルのリーダーである友人Ｓを六時間も電話で罵りました。
その内容は
「リーダーであるあんたが私を立てないのが悪い」
「精神的苦痛を受けた、慰謝料を払え」
「あんたができないことを私がやってあげているんだ、感謝しろ」
「あんたがすべて悪い、あんたが、あんたが・・・」
と延々ループだったそうです。
786 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 00:59: その２

かと思うと手のひらを返すように甘い声で接してきたりするので、すっかり友人は
おびえてしまっています。
友人Ｓはそれからひとつきくらい鬱のようになっていました。

ただでさえそうして精神的に落ち込んでいるのに、Ｔ厨（サブリーダー）はサークル
の重要な連絡や決定を、リーダーである友人Ｓそっちのけでガシガシ決めるという
態度。このＴ厨の態度も他のメンバーから顰蹙を買っていますが本人お構いなしです。

私がことの次第に気がついたのはごく最近です。
確かにＳの様子がおかしいのには気がついていたけど、Ｄ厨に六時間も罵られたことや
Ｔ厨が好き勝手な態度を加速させていることは知りませんでした。
787 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 01:00: その３

で、闘うことを決意しました。
色々な情報によるとＤ厨は以前にも二回、トラブルを起こしてその地に居られなくなり
引っ越しを繰り返していたそうです。
どうやら相手は伝説の厨だったようです。
知人にさらなる情報を集めてもらえるよう依頼中です。
そしてＴ厨もクロでした。別のサークルでトラブルが多かったそうです。
ただＴ厨には公務員の家族が居るので、それが向こうの強みになりそうで注意したいと
思います。

闘う、と言いましても喧嘩をしようというのではなく話し合いの場を設けようと
計画しています。
その際、文書に「迷惑行為をやめるよう要求する」等いくつかの項目と私たちの
サインを入れ形に残す。
（後で証拠がないのをいいことにサークルの総裁へ厨たちが虚偽を直訴しないよう）
必要ならテレコに会話を録音しておく。
以前Ｓが電話で六時間罵倒されたときの証拠は何も残ってないので今度こそ確たる
証拠を残すべきか・・・？
788 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 01:06: そしてこれが一番皆さんにお聞きしたいことなのですが・・・。

「厨に念書を書かせることは可能なのか」

やはりそこまでいくとやりすぎになってしまうのでしょうか？
Ｋが介入してもいないですし、実害としての証拠物品も無い。
いえ、証拠物品が一つだけ調査中です。でもとにかく今はそんな状況なのです。

何か気になった点がありましたらどうかアドバイスをお願いします
789 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/09(木) 03:08: 783さん
今人が少なく少し時間がかかってしまいそうなので、
とりあえずお休みになってお待ちいただけますか？

これだけではなんなので少し個人的な意見ですが…
書き込みを見た感じ、少し慌てすぎかなという印象を受けます。
話し合いの場を設けるようですので、そちらで皆さんで決めるのがいいと思います。
その際に、話し合った内容を念書にして残すという自然な流れであれば問題ないのですが、
念書を書かせることは可能かという書き方を見る限り
合宿所の事例に振り回されてる印象を受けます。（録音や念書は有効な手段だとは思いますが）

まずは落ち着いて行動する事を心がける事が一番だと思います。
もし、783さんが冷静になれないようであれば、
他の事情を知るサークルのメンバーに話し合いの主導権を任せてしまうのもいいと思います。
人数も20人弱ほど居るようですし、その役に向いている方もきっといますよ。

と意見を書いてみましたが、私は書き込みの内容から想像しているだけです。
厨もどの程度の厨かと言うのも判断が難しいですし、
実際の状況を知る783さんと関係者しか適切な判断は出来ないので、
この書き込み自体が的外れな可能性も高いです。
ですが少しでも確実に対処できるようにと思って書かせてもらいました。
お気分を害されてしまったら申し訳ありません。
790 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 09:31: ああ、返答ありがとうございます。
すみません、お返事に気がつかないで寝落ちしてしまいました。

ええと・・まず、念書のほうですが
最初私が提案したところＳが同調し念書のひな形を先日ふたりで作成しました。
他のメンバーの二人にも念書のことを話したところ、賛成してくれました。
そのうちの一人Ａさんも夏頃、Ｄ厨に電話で攻撃されたことがあるだけに
念書として形に残すというやり方の方が安心できると言っていました。

とにかく、話し合いをしたくても話が通じないらしいです。
態度を改めるように注意しただけなのに、
「私を妬んでいるんだ」
「私はあんたたちと違って目立つから潰そうとしているのだろう」
「私の友達はみんな慕ってくるのにサークルメンバーは冷たすぎる」
等々を狂ったようにシャウトするそうです。
791 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 09:33: 私たちの目的は穏便解決です。
789さんが心配されていることももちろんよくわかります。
一歩間違えると私がただの合宿厨になる可能性、大ですから。
今回の計画はサークルみんなの応援で闘う気持ちになったＳがメインで
動いております。
もともとは、Ｓのほうが人をまとめたり意見を上手に話すことができますし。
私はブレイン役、といったところでしょうか。
（非常に頼りないブレインですが・・・。）
792 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 09:54: なぜここまで自衛手段に気をつけるかというと、
夏に不満が爆発したＤ厨の最後にとった行動が起因しています。
（話が前後しわかりにくくてすみません）
７月の最後に合宿がキッカケで不満が爆発したＤ厨は、
サークルの総裁（リーダーよりも偉い人です）に泣きつき
まんまと自分を被害者に仕立て上げてしまったことがあったからです。

総裁は普段の些細なサークルの活動にはノータッチな状況だったので、
Ｄ厨の主張を鵜呑みにしてしまいました。
ていうか、かくいう私もついこの間まで中立派だったからです。
確かにＤ厨やＴ厨の言動は目に余るけれど、私自身に実害は無い。
それに・・・ほんとに今思い出しても腹の立つやら情けないやら。
実は私も総裁のようにいまいち状況を把握せずにＤ厨の主張を鵜呑みに
していたからです。

Ｓがぽつりぽつりと真相をこの一ヶ月間、話してくれてやっとわかった。
793 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 10:03: あと、フェイクを入れているので伝わりにくいのですが、
私たちのサークルって公共性の高いものなんです。
あとあとのトラブルを最低限に抑えるために出来うる限り
話し合いの場であったことをクリアに保ちたいのです。

総裁か、同等の立場に当たる人に同席してもらえたら
話は早いんですけど・・・
794 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 10:17: 連続書き込み失礼いたしました。
でもこうやってテキストにするだけで頭の中がもう一度
整理できて良かったです。

しかし読み返して我ながら「合宿厨風味だなあ」と苦笑いしてます。
上のような事情で自衛手段を尽くしますが、それが後で役に立つ
ということにはならないことを祈りつつ、臨みたいと思います。

今からテレコの録音テストでもしよう・・・。
795 名前： 名無しさん＠どーでもいいことだが。 投稿日： 2003/10/09(木) 10:53: 783さん
念書と言うのは法的効力のある文書です。
書かせられるかどうかというのはこちらでは判断しかねます。
弁護士など、専門の方への相談をお勧めいたします。
796 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/09(木) 11:20: うーん、こんな感じで書いてみたけど、正直783さん視野狭窄起こしてるような。

>>783 （ylPq3TZE）さん
事情はおおよそつかめましたが、D厨、T厨に対しては念書をとる前に色々と
できることがありそうです。

実害のあるD厨をサークルメンバーから外す、もしくは事情を理解しているメンバー
全員で脱退して新しくサークルを立ち上げることはできないのでしょうか。

そのようなアクションを起こせない事情があるのであれば、まず総統という方にきちんと
話を聞いてもらうのが先ではないでしょうか。

端的に申し上げて単なるサークルの内輪もめのように感じられます。このような
場合に上のような手順を踏まずにいきなり念書という言葉を持ち出すのは
かえって事態の収拾を難しくしてしまうばかりか、783さん側が一方的に悪者にされてしまう
恐れすらあり、とてもお勧めできません。

今一度、なすべきことを再考した上で、メンバーの方々ともよく相談してみてください。
797 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/09(木) 11:20: 783さん。
まず総裁さんに話をするのが先かと思われます。
それからでないと以前と同じ事になるかと。
その後、話の状況次第で他のサークルメンバーにも根回しを行っておくのが
良いかと思います。
798 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/09(木) 11:21: 誤爆です。申し訳ありませんでした。
799 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/09(木) 11:45: えっと、795さんのおっしゃっている事ももっともなのですが、
尽くされていない点もあるので補足します。

念書というのは、契約を形にしたもの=契約書の一種です。
で、契約とは何かと言うと、ぶっちゃけて言えば「約束」です。
例えば、コンビニで物を買う事（購入の申込をし、対価を払い、物品を受け取る）
も一種の契約ですし、
「今後このような行動はしない、したらサークルをやめる」という内容も契約です。

日本の法律では、契約は口約束でも成立します。
しかし、口頭での契約は一方からの申し出で破棄出来ますし、
｢言った｣「言わない」の堂堂巡りになったりしますので、
重要な事は文章に残します。これが「契約書」です。
（念書には「後日の証拠のために念のために取っておく文書」と言う意味で、契約書に他なりません。）

で、ここが重要なのですが、
　　念書→契約→約束
なので、相手に約束する気持ち（たとえ渋々とでも）がないと契約は結べません。
逆にいうと、相手に渋々とでも約束する気があれば、念書は取れる事になります。
特に弁護士さんなどの専門家の参加は必要ありません。

しかし……。

長くなったので一旦きります。
800 名前： 799続き 投稿日： 2003/10/09(木) 11:50: ただ、約束したらなんでもやらないといけないか、となると、それはまた別です。
（嘘をつくたびに針千本呑まされていたらたまりません)
約束を破った事に対する過大な罰則とか、
法律違反の条項とか、
公序良俗に反する条項とかは、
裁判で争われた場合、無効になる可能性もあります。

また、契約したときの状況も問題です。
強要されて結んだ契約は、その契約自体が無効になります。(民事)
また、契約を強要した事自体が刑法上の罪に問われる(強要罪・脅迫罪)事も考えられます。(刑事）

あと、未成年者が保護者の同意なく結んだ契約は保護者が取り消す事が出来ますので、
念書の対象者に未成年が含まれる際には保護者の同意も必要になります。

795さんが「専門家にご相談になったら」と言っているのは、
上記のような問題点がないかどうか事前に調べてもらった方が
いいという事だと思います。

せっかくSさんを助けるために皆さんががんばっているのですから、
敵に隙を見せないように行動してください。

他の方もおっしゃっていますが、
念書を取る事が目的でなくて、
サークル内でのSさんの立場をよくしてあげようということが目的なんですよね。
DやTに無理やり文章を書かせても、心の中が変わっていなければ
事態がさらに悪化する事にもなりかねません。

周辺への根回し、総統?さんへの相談、などを尽くして、
D・Tとの交渉をして、
その最後で出て来るのが「約束」→「念書」だと思います。
（もう念書前の段階は終えているのでしたら、失礼はお詫びします。）
801 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/09(木) 13:21: 　>783様
　合宿所的対策ではないかもしれませんが、
　総裁と共にサークルを既に引退した方々に協力を頼めないでしょうか？
　サークルのメンバー全員とできるだけ多くの引退した方々を巻き込んで一度大仰
かもしれませんが、話し合いの場を設けると良いかと思います。

　783さんがＳさんの話を聞いて味方になったように、普通の感覚の方であれば、
一方的にＤ・Ｔの話を鵜呑みにはしないと思われます。

　783さん自身がおっしゃるように
>私たちのサークルって公共性の高いものなんです。
>あとあとのトラブルを最低限に抑えるために出来うる限り
>話し合いの場であったことをクリアに保ちたいのです。
　ということですので、話し合いの場を設けることが必要かと思います。
Ｔが勝手にリーダーのような振る舞いをしていることだけでも、既にＳ対
Ｄ・Ｔの形で処理できる問題ではないと思います。
　幹部内だけでの話し合いでもきちんとした事態の収拾は難しいと思います。
　Ｔ･Ｄの立ち回りが巧妙であれば最悪、Ｓがリーダー不適格の烙印を押されかねません

とにかく、話が通じないのだということをたくさんの人に見てもらうだけでもかなり
の効果が期待できると考えた方が宜しいかと思います。
　また、総裁さんにきちんとこちらの話を聞いてもらわずに、先に念書という形
になると、余計にＳさんの印象が悪くなりかねません。
　合宿先にもいらっしゃっているようなので、言葉を尽くせば話を聞いてもらえ
ると思いますよ。

　また、公共性が高いサークルということですので、「分裂」はなるべくなら
避けたいことなのではないかと推察します。これを避ける為にも、まずは話し合い
をすべきかと思います。
802 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 19:22: 数々の丁寧なレス、心より感謝いたします。
やっぱりこちらに相談して良かった・・・。

>795さん
やはり念書は注意して取り扱うべきものなのですね。
自分では冷静でいるつもりだったけど、ちょっと落ち着いて
考えることにします。ありがとうございます。

>796さん、797さん
念書をとる前にできること、その辺のことは正直失念していました。
メンバーへの根回しはだいたい済んでいたのですが、
総裁への相談は視野に入れていませんでした。
ただ、今日の夕方にＳから電話で聞いたのですが総裁はもめ事を
とても嫌う人で、とても相談には乗ってくれそうにない人みたいです。

総裁はだめですが、副総裁は少し期待できる様子です。
明日、Ｓと私で直接会いに行って事情を説明したいと思います。
有効なアドバイスをありがとうございます。
803 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 19:34: >799さん
私が法律板で確認すべきことを丁寧に教えてくださり、
本当に感謝いたします。
やはり念書は取り扱いに十分注意すべきものなんですね。
肝に銘じておきます。
で、教えてくださったことをＳと相談し、念書は無しに
しようということになりました。

過剰防衛を逆手にとられ相手に攻撃される糸口になる場合も
ある・・・とまでは頭が回りませんでした・・・・。
念書は最終手段！ですね。
話し合い当日までに根回しを強化する。
そのあたりに注意していくことにします。ありがとうございました。
804 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 21:32: >801さん
ＯＢへは既にＳがアドバイスを求めておりますので
根回しはできつつあります。
でもあまり大勢の人たちに話し合いの出席を求め
にくい事情があります。
このあたり、フェイクの関係があって詳しく事情を
説明できなくてもどかしいです・・・。

そうですね・・・801さんがおっしゃる通り、最悪
「Ｓがリーダーとして力量不足」と処理されかねない。
というのは、もう一人のサブリーダーＢさんが関係します。
Ｂさんは非常な事なかれ主義で、今まで何度もＳが協力を
頼んだのですが、のらりくらりと身をかわすばかり。
だから今回の計画のことはＢさんに全く話していません。

でも話し合いの名目はＴ厨（サークルの会計担当）の
会計報告要請（これも夏以降不透明な行動多し）という
ことにするので、Ｔ厨・Ｄ厨・Ｓ・私の他Ｂさんや根回し済み
のメンバーくらいは集まるめどが立っています。
805 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 21:33: それから新しい報告があります。
メンバーのＦさんの挙動が怪しい・・・。
活動当初からＦさんはＤ厨と行動を共にしていたのに、ここのところ
急に私たちに賛同しだしたのです。

夏の合宿の最後の日、Ｄ厨が知り得ない会話を持ち出して
ＡさんやＳに文句をつけたこと。
（会話時Ｆが近くにいたことは確認済み。多分聞いていた）
ＯＢの言によると陰のトラブルメーカーはＦさんである。
最近になって急にＤ厨を批判しだした。

以上のことからＦさんの真意が見えない以上、Ｓや私も彼女のことを
信用できません。
こちらで何人かの方にご指摘頂いた「根回しを徹底する」
「敵に隙を見せない」の二点とＦさんの動きに十分留意して挑みたいと思います。

明日の夜は、副総裁と話したことを報告にあがります。

（レスが遅れましたが）解散案は残念ながら不可能です。
みなさんに把握して頂きやすいように、私たちの集まりを「サークル」と説明
しておりますが、一般的なサークルと違い簡単に退会したり解散することは
出来ないのです。
厨側も私たち側も退会する気は全く無いし、相手を退会する権限もありません。
806 名前： 名無しさん 投稿日： 2003/10/09(木) 21:53: 押し掛けも同人も関係無い揉め事ということであれば、そろそろ人生相談板や生活板、
法律相談板にでも移動されてはいかがでしょうか。
心の救いを求めたいならメンヘル板や宗教板へどうぞ。
807 名前： 783 （ylPq3TZE）投稿日： 2003/10/09(木) 22:19: 板違いになりつつあるようで、申し訳ないです・・・。
ついこちらの皆さんに頼り切ってしまって。
他の相談者様にご迷惑をおかけしてはいけないので、
この書き込みを最後にいたします。
相談に乗ってくださった方、本当にありがとうございました。

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